Besedilo: Brigite Ferlič Žgajnar
Fotografije: Uroš Hočevar

(Intervju na šestih straneh je viden tudi v arhivu tiskanih izdaj edicij Dela.)

Za sogovornico je zdravstvo velik izziv. Tako velik, da se je odločila s tega področja vpisati doktorski študij na fakulteti za uporabne družbene študije. Mag. Julijana Bizjak Mlakar, poslanka SD, je bila glasna kritičarka predloga zakona o zdravstveni dejavnosti in moteč dejavnik za vse, ki so hoteli izpeljati zdravstveno reformo, ki naj to sploh ne bi bila. Prejšnji zdravstveni minister Borut Miklavčič je sprejetje omenjenega zakona postavil kot pogoj, da ostane na položaju, vendar se je moral od tega posloviti zaradi slabega zdravja. Z novim ministrom je zavel nov veter, vlada pa je sporen zakonski predlog umaknila. Bizjak Mlakarjeva si je oddahnila. Za zdaj.

Ste članica parlamentarnega odbora za zdravstvo, vodili ste strokovni svet za zdravje pri SD, dejavni ste v društvu in gibanju za ohranitev in izboljšanje javnega zdravstva … Kaj vas vodi, da se toliko posvečate zdravstveni tematiki?

Že na Zavarovalnici Triglav sem pokrivala področje zdravstvenih in nezgodnih zavarovanj, potem me je tedanji generalni direktor ZZZS prosil, da jim pomagam ustanoviti zdravstveno zavarovalnico Vzajemna. Postala sem članica uprave in ugotovila, da v zdravstvu hodimo po napačni poti. Da ne sledimo usmeritvam v svetu in temu, za kar se je pokazalo, da je najbolj dobro za ljudi. Odmikali smo se od tega, da bi čim ceneje dosegali čim boljše zdravje prebivalstva. To je bil razlog, da sem začela precej poglobljeno proučevati zdravstveni sistem. Najprej našega, potem še druge.

Je bila ustanovitev Vzajemne napaka?

Napaka je dopolnilno zdravstveno zavarovanje, ker je prirejeno tako, da se plačilo istih zdravstvenih storitev v enem delu izvaja prek zavoda za zdravstveno zavarovanje, drugi del pa plačuje zavarovalnica. Zaradi tega so se povečali administrativni stroški. Zasebno zavarovanje bi bilo smiselno, če bi pokrivalo nadstandardne storitve za tiste, ki imajo denar. Ne pa da moramo zdaj vsi doplačevati za skoraj vse osnovne zdravstvene pravice.

Ali ob ustanavljanju Vzajemne tega niste vedeli?

Takrat sem, zavarovalniško usposobljena, premalo poznala zdravstvene sisteme. Dopolnilno zavarovanje ima samo še Francija. Tam se je v več desetletjih razvilo do precej manjše stopnje, kot smo jo dosegli pri nas v nekaj letih. Finančne obremenitve so za številne previsoke. Podatki kažejo, da je kar 1,12 odstotka BDP pri nas namenjenega prostovoljnemu zavarovanju, ki pa je večinoma dopolnilno. Zavarovalnice dobivajo denar, ne da bi se kaj trudile! Obračunavajo si stroške in zelo lepo živijo, namesto da bi se sredstva uporabila bolj namensko. V letu 2003 so bile želje, da bi se to uredilo, ampak so bili očitno interesi kapitala tako močno zasidrani v politiki, da se to ni zgodilo. Tedanja vlada se je reformi, ki je šla v pravo smer in je bila dobra, odrekla, kar je škoda.

Tudi z najnovejšo zdravstveno reformo slabo kaže. Predlog zakon o zdravstveni dejavnosti, ki se je pripravljal pod taktirko nekdanjega ministra za zdravje Boruta Miklavčiča, je vlada umaknila iz parlamentarne procedure.

Pametna odločitev.

Se torej ne strinjate s poslancem Francetom Cukjatijem (SDS), da bi bilo bolje, da bi ga poslanci zavrnili in bi imelo ministrstvo potem čas zakon kakovostneje oblikovati.

Ta predlog je bil politično motiviran. Če bi se zakon umaknil, bi se priprava zakona zavlekla za leto dni. Za izpeljavo reforme bi bilo prepozno.

Mislite, da jim bo uspelo predlog zakona dopolniti in uskladiti s stroko v pičlih dveh mesecih?

Vsak člen bi bilo treba popraviti in zakon z amandmaji spisati na novo. Upam, da bo uspelo. Bi pa morali s popravki javne zdravstvene zavode spremeniti v nepridobitne ustanove. Preprečiti bi bilo treba najbolj grobe zlorabe javnih sredstev in poskrbeti za nadzor, ki bi bil v korist bolnikov, ne pa da ga opravlja zdravniška zbornica, ki je v navzkrižju interesov sama s seboj. Zbornica je bila ustanovljena, tudi v statutu piše tako, da varuje interese zdravnikov, in je torej neke vrste sindikat.

Kar se je pokazalo tudi pri tragičnem primeru Nekrep.

Ta primer je najbolj znan. Bolniki postajamo talci neurejenega sistema, talci, kar zadeva zdravstveno varnost in to, da bi imeli zadostno zdravstveno oskrbo. Marsikaj bi se dalo urediti. Upam, da bo šel zakon zdaj v drugo smer in bo bolj opredeljeno tudi to, kje se sploh lahko podeljujejo koncesije. Dodeljene bi morale biti na odročnih krajih, kjer bi bilo to finančno ugodneje. Nikakor pa ne bi smeli razdirati zdravstvenih domov in bolnišnic ter dajati javnih zdravstvenih sredstev, prostorov in aparatov zasebnikom, ki delajo na pridobiten način. To je bila neustrezna politika, ki jo je spodbujal nekdanji minister Miklavčič.

Z njegovim delom niste bili zadovoljni.

Bolj kot z zagotavljanjem boljšega zdravja ljudi se je ukvarjal z investicijami. Bil bi dober podjetnik, nikakor pa ne nekdo, ki bi se moral spoznati tudi na zdravstvene sisteme. Ni vedel, kako je treba zdravstvo urediti, da bi delovalo v korist zdravja ljudi. Če pogledamo bero njegovega ministrovanja, vidimo, da ni bilo narejeno veliko. Zapustil nam je dva zakona, s katerima ni nihče zadovoljen. To pa zato, ker v središče zdravstvenega sistema ne postavljata uporabnika.

Vam je torej odleglo, ko se je poslovil?

Odleglo mi je že zaradi tega, ker se je pod njegovim vodenjem začelo razprodajati bolnišnice. V Ljubljani so hoteli prodati tri. Orientacijske cene so bile sramotno nizke,n niso bile niti približek tržnih. To premoženje je sedaj umaknjeno iz prodaje. Gre za ogromno javnega denarja. Če prodaje niso pregledne, če tisti, ki bi morali biti skrbniki javnega interesa, to niso oziroma delajo nemarno ali skrbijo za zasebne interese, potem lahko javna sredstva zelo hitro poceni preidejo v zasebne roke. Tako kot na primer zemljišče v Pinesti pri Novigradu.

Kritična je bila tudi menjava stavbe inštituta za varovanje zdravja za Dunajske kristale. Miklavčič bi bil verjetno zelo dober menedžer v nekem zasebnem podjetju, toda v zdravstvu bi se moralo poslovati nepridobitno. Priznam, da sem si zaradi omenjene privatizacije stavb ob njegovem odhodu oddahnila. Je pa zdaj naslednja skrb, kako zakone spremeniti v sprejemljive. Predlog zakona o zdravstveni dejavnosti je šel v smer nadaljnje privatizacije in še večjega mešanja javnega in zasebnega, kar je ugotavljala vsa civilna družba. Minister je za javnost govoril, kako se trudi z usklajevanji, toda predlog zakona v vsem tem obdobju ni bil niti malo popravljen. Njegova igra je bila odlična, vsebinsko se ni premaknilo nič. Z novim zakonom o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju bi se še bolj zmanjšale pravice iz obveznega zdravstvenega zavarovanja, torej je šel tudi ta v smer, ki si je nismo želeli. Bremena, ki jih nosi manj premožno prebivalstvo s plačevanjem zdravstva, so pri nas tolikšna, da je Svetovna zdravstvena organizacija že leta 2000 ugotavljala, da je slovensko zdravstvo eno najmanj pravično financiranih med zdravstvenimi sistemi najrazvitejših držav. Manj premožni državljani so pretirano obremenjeni s tem, koliko morajo za zdravstvo dajati iz lastnega žepa.

V javnosti se ustvarja vtis, da imajo zato tudi ogromno pravic.

Poglejmo samo čakalne vrste. Pravica do zdravstvene oskrbe je določena na papirju, do nje pa pogosto težko prideš. Dogaja se, da ljudje leta in leta čakajo. Kdor nima denarja, težko pride do zobozdravnika. Kljub temu da imamo zdaj več zobozdravnikov kot pred leti in smo po njihovem številu primerljivi z drugimi državami, so se čakalne dobe strahovito podaljšale. Če želiš imeti urejene zobe, je treba ogromno doplačati ali pa iti k zasebniku, kjer je plačilo še višje. Zobozdravstvo je lep primer tega, kako se nam je dostopnost do zdravstva zmanjšala prav zaradi privatizacije in komercializacije. Če bi se privatizacija v takem obsegu kot v zobozdravstvu prenesla na vse zdravstvo, si lahko predstavljate, kaj bi to pomenilo. Ljudje nimajo denarja, da bi vse to plačevali.

Zaradi kritik predloga zakona o zdravstveni dejavnosti ste bili nemalokrat trn v peti poslanskim kolegom iz vrst SD, nekdanjemu ministru za zdravje … Koliko pritiskov ste bili deležni, da spremenite svoja stališča? Verjetno ni bilo lahko?

Moč mi je dajal alternativni vladni program SD, ki bi se ga morali držati tudi drugi: poslanci, predsednik vlade in Miklavčič. Vendar se ga niso.

S poslanskim kolegom Andrejem Magajno sta s pogledi na novo zdravstveno zakonodajo izstopala.

V poslanski skupini SD sta bili samo dve poslanki, ki sta verjetno poleg naju sploh prebrali zakon. Drugi se niso ukvarjali z zakonom oziroma niso imeli kakšnega vsebinskega mnenja. Ne morem reči, da sem bila v poslanski skupini deležna posebnih pritiskov.

Kaj pa vplivi z vrha?

Poslanec skladno z ustavo lahko glasuje po svoji vesti. Ker sem zagovarjala socialnodemokratski alternativni vladni program, ki sem ga pred volitvami oblikovala s skupino strokovnjakov in predstavnikov civilne družbe, sem, jasno, zastopala stališče, da se ga izpelje. Z njim smo prepričali volivce. Obljubili smo jim, da bomo v primeru zmage naredili zdravstvo ponovno dostopno vsem ljudem. Da se bomo odmaknili od privatizacije in da bomo izpolnili obljube, ki smo jih dali v programu. Tega se držim.

Zagovarjate javno zdravstvo. Lahko razložite, kako naj ga ohranimo na enaki ali celo višji ravni, ko pa je denarja vse manj?

Zdravstvo, ki se ga privatizira in komercializira, je dražje. V ZDA, kjer v primerjavi z evropskimi zdravstvenimi sistemi bolj stavijo na privatizacijo, porabijo zanj od 15 do 16 odstotkov BDP, v evropskih državah, ki temelji večinoma na javnem zdravstvu, pa od osem do devet odstotkov, torej bistveno manj. Nisem proti zasebništvu. Prizadevam si za ločitev zasebnega od javnega. Da ne bi še naprej zlorabljali javnih sredstev in pacientov v javnih zavodih za to, da se večajo zasebni popoldanski zaslužki zdravstvenega osebja.

Kaj predlagate?

Institucije, ki se financirajo z javnimi sredstvi, je treba narediti učinkovite. Veliko je nepotrebnih odlivov pri medicinsko-tehničnih pripomočkih: naročanje je razdrobljeno, marže so visoke in podobno. Zlorabe javnega v korist zasebnega nihče ne kaznuje, čeprav imamo zakone, ki to prepovedujejo! V uvodu k spornemu predlogu zakona o zdravstveni dejavnosti je nekdanji minister ugotavljal, kakšne zlorabe se dogajajo, ampak niti ena ni bila kaznovana. Kot da se lahko z javnim denarjem dela, kar se komu zdi. Izboljšati bi bilo treba tudi organizacijo dela. Da imajo posamezni zdravniki zraven pet služb, namesto da bi vso energijo usmerili v tisto, kar delajo kot javni uslužbenci, je nezaslišano. Ali pa da delajo v popoldanskem času še po podjemnih pogodbah v lastnih zavodih in tako pogosto izčrpavajo sredstva.

Morda pa so tako sposobni.

Pogosto je razlog pohlep. In ta država nekaterim skupinam dovoli skoraj vse.

Je vpliv zdravnikov tako velik zato, ker se jim nihče noče zameriti?

Vlada ni bila doslej nikoli pripravljena varovati javnega interesa, ampak se je vsaka oblast na neki način povezala z zasebniki. Očitno je potrebna močnejša civilna družba, da se bodo začele stvari sukati v korist ljudi, ne pa lobijev. Težava je tudi v tem, da postanejo civilnodružbene skupine dokaj hitro finančno odvisne od države in zato ne zastopajo ustrezno interesov ljudi. Kot pobudnica gibanja za ohranitev in izboljšanje javnega zdravstva nisem nikoli dovolila, da bi kakršnakoli sredstva dobivali od javnih razpisov v Sloveniji ali da bi bili odvisni od države. Če hočete ugotoviti, zakaj neka civilnodružbena skupina ne deluje ustrezno, potem poglejte, kdo jo financira. Potrebujemo takšno civilno družbo, ki je ne bodo financirali tisti, ki bi jim morala gledati pod prste. To je rešitev za Slovenijo! Je pa v politiki vpliv zdravništva, zasebnih lobijev tako močan, da bi zakon, ki ga je pripravil Miklavčič, v takšni obliki šel skozi parlamentarno proceduro.

Kateri zdravstveni sistem pa je najbližji temu, kar bi bilo primerno za Slovenijo? Kateri vam je ljub?

V sedemdesetih letih je Svetovna zdravstvena organizacija, zanimivo, vsem državam priporočala jugoslovanski zdravstveni sistem. Da so javni uslužbenci vpeti v zdravstvene domove in bolnišnice, se je takrat izkazalo za najbolj učinkovito. V tistem času so začeli po Skandinaviji ustanavljati zdravstvene centre, prej so imeli razdrobljeno zdravstvo – posamezne zdravnike zasebnike – torej takšno, kot ga zdaj nekateri poskušajo vpeljati pri nas. V enem letu so na primer na Švedskem vsi zasebni zdravniki postali javni uslužbenci. Redki koncesionarji pri njih skrbijo za osnovno zdravstveno varstvo le na odročnih območjih. Švedska ima enega najboljših zdravstvenih sistemov na svetu. Glede reda in onemogočanja zlorab pa so vse razvite države boljše od naše.

Na katerih področjih je za ukrepe pri nas že skoraj prepozno?

Hude finančne težave je poleg gospodarske krize povzročila plačna refoma, ki jo je izpeljala prejšnja vlada. Zdravniške plače so porasle v povprečju za okoli trideset odstotkov in grozijo, da bodo potopile zdravstveno blagajno. Pa ne gre za to, da bi jim zavidali visoke plače, ampak za to, da moramo v državi ugotoviti, kaj zmoremo. Če gredo zdravniške plače na račun zmanjševanja pravic, potem to ni dobro. Dvigovanje plač bi bilo treba zato nemudoma ustaviti, sploh zdaj, v kriznih časih. Druga stvar, pri kateri je treba ukrepati, so nerazumno visoki stroški dežurstev. Prav na podlagi plačne reforme se je količnik za dežurstva tako povečal, da lahko zdravnik ob koncu tedna zasluži celo 1500 evrov bruto. S tem, da lahko med stanjem pripravljenosti tudi spi. Ta del je popolnoma neustrezno plačan in zaradi tega je dežurstev gotovo več, kot bi jih bilo sicer.

V Sloveniji primanjkuje zdravnikov. Se ne bojite, da bi bele halje množično emigrirale, če bi posegli v plačno politiko?

Ne. Če bi kdo mislil, da je v tujini kaj lažje zaslužiti, bi že davno odšel. Da nimamo dovolj zdravnikov, pa je tudi posledica tega, da o tem odloča zdravniška zbornica s podeljevanjem licenc. Če licenciranje ne bi bilo v rokah zdravništva, bi se meje odprle tudi za usposobljene zdravnike, tako pa si sedanji lahko v državi ustvarjajo monopolen položaj.

Bi morala po vašem predsednica zdravniške zbornice odstopiti?

Kaj bo z njo, me ne zanima toliko. Bolj me zanimata prav licenciranje in strokovni nadzor, ki bi ju morali vzeti iz rok zbornice. Potem je vseeno, kdo jo vodi.

Kdo pa bi opravljal strokovni nadzor, če ne zdravniki?

Še vedno bi ga, le da pri neodvisni organizaciji. Zdravniška zbornica dobi za izdajanje svojih pooblastil 525 tisoč evrov na leto, poleg tega ima zelo drago članarino. Mislim, da bi si veliko zdravnikov prav oddahnilo, če bi bilo licenciranje v drugih rokah. Saj opažamo nezadovoljstvo tudi znotraj zbornice. Javnost bi morala zahtevati, da sta zagotovljeni varnost zdravstvene obravnave in kvaliteta storitev. Tega pa ne bo tako dolgo, dokler bo prihajalo do navzkrižja interesov oziroma bo strokovni nadzor v rokah zbornice.

Imate osebno dobre izkušnje z zdravniki?

Da.

Imajo farmacevtske družbe v zdravstvu po vašem preveč vpliva?

Na predpisovanje zdravil imajo prevelik vpliv. To bi bilo treba narediti bistveno bolj pregledno. Poleg tega bi bilo treba zagotoviti, da njihovi predstavniki ne bi hodili k zdravnikom promovirat izdelkov v času, ki je namenjen bolnikom. Zdravnik od predpisovanja njihovih proizvodov ne bi smel imeti nikakršnih koristi.

Kaj porečete na to, da nekateri oddelki v ljubljanskem kliničnem centru nimajo izkazane kliničnosti, kar pomeni, da lahko dvomimo o njihovi vrhunskosti. Zaradi tega ne bi smeli dobivati sredstev za terciarno dejavnost, vendar jih kljub temu prejemajo.

Zadevo mora urediti minister. Bomo videli, kaj bo naredil.

V Ljubljani je zdaj v ospredju tudi vse bolj zaslužkarsko naravnan javni zavod Lekarna Ljubljana. Vam je tematika znana?

Ustanovitelj lahko črpa dobiček iz javnega zavoda, v tem primeru občina Ljubljaja iz ljubljanske lekarne, vodilni in zaposleni pa so plačani iz tega dobička. Za slednje je zato največji motiv, kako čim več denarja dobiti od uporabnikov lekarniških storitev, kar lahko pripelje celo tako daleč, da se prodajajo tudi zdravila, ki niso dobra za ljudi, vendar prinesejo večji zaslužek. Ljudi prepričujejo, da kupujejo stvari, čeprav so nepotrebne ali morda celo škodljive. Vse to povzroča motiv pridobitnosti, ki se je vnesel v javne zavode. Zato pogosto poudarjam, da jih je treba spremeniti v neprofitne. Ustvarjeni presežek se ne bi mogel porabiti za ustanovitelja ali dohodek tistih, ki so vpleteni v organizacijo zavoda (vodstvo, zaposleni, nadzor …). To bi morali urediti z nastajajočim zakonom. Primer Lekarne Ljubljana pove, kaj naredi v zavod vnesen motiv dobičkonosnosti. Zaposleni lahko ravnajo v nasprotju s cilji, zaradi katerih je bil javni zavod ustanovljen! Enako se lahko dogaja v zdravstvenih domovih, v bolnišnicah.

Vaše ime se je pojavljalo med možnimi kandidati za Miklavčičevega naslednika.

Predsedniku vlade Borutu Pahorju sem pred meseci povedala, da glede na vsebino zakona o zdravstveni dejavnosti, kakršna se je pripravljala, ne nameravam prevzeti te vloge.

Ste pa novega ministra Dorjana Marušiča podprli. Je vaš kandidat?

Ni. Vesela sem bila zamenjave, Marušič je obljubljal ustrezne spremembe.

Številni so se bali, da bo na ta položaj prišel Miklavčičev človek. Na Marušiča menda nima vpliva.

Tega ne vem. Postavila sem mu enajst vprašanj, na katera je večinoma zadovoljivo odgovoril. Glede prenosa strokovnega nadzora z zbornic ni odgovoril zadovoljivo, vendar je obljubil, da bo zadevo proučil in pogledal, kako je urejena v drugih državah. Dobila sem vtis, da sprejema argumente in da bi zakon spremenil, če bi pri proučevanju sistemov ugotovil, da gre v našem primeru res za navzkrižje interesov. Zato sem ga podprla. To pa ne pomeni brezpogojne podpore. Gledala bom, kaj dela, in bedela nad tem, da se bodo zadeve začele odvijati v pravo smer.

Torej od njega pričakujete vse tisto, kar od Miklavčiča niste dobili.

Tako je. Amandmajev na zakon je bilo precej, vendar niso bili upoštevani. Prejšnji minister ni upošteval nikogar. Ne sindikatov, ne ostale civilne družbe …

Boste kandidirali za županjo Kamnika?

Nisem se še odločila, me pa nagovarjajo. Kot županja in poslanka bi lahko prispevala k temu, da bi Kamnik razvojno hitreje napredoval. Toda to bi pomenilo zelo okrnjeno družinsko življenje. Sama s seboj moram zdaj razčistiti, ali sem se v dobro Kamnika pripravljena toliko stvarem odpovedati.

Kako pa je z delovanjem gibanja za ohranitev javnega zdravstva?

Za delo v njem nimam toliko časa, vendar kolegij gibanja uspešno deluje. Vesela bi bila, če bi aktivnosti še pospešili. Je pa res, da delamo prostovoljno in nam gre resnično samo za to, da se izpolnijo cilji in načela gibanja. Narejena je spletna stran, ljudje zadevo podpirajo. Ko je hotel tedanji minister za zdravje Andrej Bručan sprivatizirati in skomercializirati zdravstvo, smo zbrali 74 tisoč podpisov podpore. Lahko rečem, da smo takrat privatizacijo preprečili in da je bila zdravju ljudi narejena velika usluga. Ob omenjenih dveh zakonih se je gibanje prav tako zelo angažiralo in opozarjalo na pomanjkljivosti. Ko so bila v državnem zboru predstavljena javna mnenja o predlogu zakona o zdravstveni dejavnosti, skoraj ni bilo govorca, ki ne bi povedal, da podpira zahtevo za ohranitev in izboljšanje javnega zdravstva. Med njimi je bilo tudi nekaj zdravnikov. Gibanje mora delovati še naprej in morda bo potrebnih še deset let, da se bo civilna družba pri nas tako okrepila, da bo delala predvsem za dobro ljudi.